מסכת נדרים דף לה - נדרי איסור האם השכל מחייבם או שזה גזה"כ

עיונים ודיונים במרחבי ים התלמוד כולו ובסדר הדף היומי
שלח תגובה
הודעה
מחבר
אורח

מסכת נדרים דף לה - נדרי איסור האם השכל מחייבם או שזה גזה"כ

#1 שליחה על ידי אורח » ב' מאי 11, 2020 9:30 am

בענין נדרי איסור יש לדון האם עשיית הנדר והנדר עצמו מחייבים או יש להם משמעות מחייבת, לולי מה שחידשה תורה שיכול אדם לאסור על עצמו בנדר, ויש בזה איסור בל יחל.

דהיינו, האם יש חיוב משפטי או מוסרי, לולא ציוויי התורה לקיים את הנדר.

ןהשאלה בזה היא מדינא דמעילה בקונמות, ומדינא דפדיון בנדר, אשר כתבו הראשונים נדרים ל''ה ששייך למה שיש בו הקדש דמים, וכן למה שכתב הר''ן בכמה דוכתי דנדר חשיב איסורא דאית ביה ממונא.
ןמבואר, שיש כאן מצב ממוני בנדר וכידוע לנו מרבותינו דבכל דין ממון צריך שיהיה כאן מצב ממוני ומשפטי שיחייב הגיונית ומציאותית, וע''ז באו דיני התורה וציווייהם.

ולא אאריך בזה שהדברים פשוטים וידועים לכל אשר הניח כף רגלו בבי מדרשא, כמש''כ מורינו הגרחי''ש בהקדמה לספרו תורת שלו על דברי הגרש''ש בשעריו שער ה'.

ועתה בעניין הנדר - יש לעיין מהו ענינו האם יש בו משמעות משפטית או מוסרית הגיונית שאינה נושאת אופי דתי, לולא ציוויי התורה בפרשיות נדרים ושבועה.

ויש בזה ב' נידונים:
א' ביחס לעצם עשיית הנדר ועצם כח עשייתו.
ב' ביחס לקיומו לאחר עשיית הנדר, והיינו למשמעות של מצב הנדר כהיום, עם הבל יחל והמעילה וכו'.

אשמח לשמוע למי שיש לומר בעניין,
ובכלל מי שיוכל לבאר לי במקצת את דיני הנדרים התמוהים עם ריבוי הגדרותיהם אודה לו מאוד.

יצחק משולם
הודעות: 4
הצטרף: א' מאי 10, 2020 11:15 pm

Re: נדרים

#2 שליחה על ידי יצחק משולם » ב' מאי 11, 2020 10:03 am

נראה שבנדר יש עניין לקיימו גם ללא ציווי התורה, שהרי בכל הגויים מצינו עניין נדר ועניין שבועה, בין בזמננו בין קודם מתן תורה.
לגבי הגדר המוסרי ללא מתן תורה, בעברית קוראים לזה "כבוד למילה שלי", דהיינו המילה של האדם היא דבר חשוב ויש לכבדו, אלא שבאופן הרגיל אדם מוציא הרבה דיבורים מפיו וכולם יודעים שזה ללא התחייבות, דהיינו אבן אדם אמר אך הוא לא עומד מאחורי המילה שלו, וע"כ כל דיבור בסתמא הוא לא מחייב, אבל המילים נדר שבועה וכדו' הם מילים שאומרים שהבן אדם עומד מאחורי המילה שלו, ואם הוא לא מקיימם הוא מחלל את דיבורו.
לגבי הגדר הלמדני אחר מתן תורה יש הרבה מה להאריך בזה

ענף עץ אבות
הודעות: 136
הצטרף: ד' אפריל 29, 2020 10:41 pm

Re: נדרים

#3 שליחה על ידי ענף עץ אבות » ב' מאי 11, 2020 10:39 am

ציטוט מדברי שו"ת אבני נזר (חלק יורה דעה סימן ש"ו אות ט"ז-י"ז) העוסק מענין זה של שבועה קודם מת"ת:
טז) ונראה דהנה נתקשה המל"מ פרק י' [ה"ז] מהל' מלכים בשבועות שקודם מתן תורה אברהם ויצחק לאבימלך. עשו ליעקב. אליעזר לאברהם. הלא שבועה אינה מז' מצוות שנצטוו ב"נ. ולי קשה עוד על שבועת הר סיני שהוא יסוד קבלת התורה. והרי כ"ז שלא קיבלו התורה לא נצטוו על השבועה. ועוד שאפי' הי' מצווים, מ"מ כל כח השבועה משום שמצוה לא יחל דברו ומה יותר אזהרה זו משאר אזהרות שבתורה. ומה יוסיף כח השבועה באזהרות שבתורה כיון שהשבועה ג"כ אינה רק אזהרה:
יז) אשר ע"כ נראה ברורן של דברים. דודאי מי שנשבע לאחר. זה הסברא מכרעת שמחויב לקיים וא"צ לזה שום אזהרה והיינו שבועת אברהם ויצחק ואליעזר כו' וה"ה הנשבע להקב"ה. אך מי שנשבע לעצמו שלא יעשה דבר או יעשה. בזה אין סברא. כי למי נתחייב. אם תאמר להקב"ה. מניין שהקב"ה חפץ בחיוב או איסור זה. לזה הוצרכה התורה לצוות לא יחל דברו ככל היוצא מפיו יעשה. וע"כ ניחא נמי שבועת הר סיני שנשבעו להקב"ה לקיים מצוותיו. וזה מצד הסברא. אך החיוב שמצד הסברא לא מצינו עליו בתורה שום עונש בידי אדם. מעתה ניחא דברי הר"י מגא"ש דבשבועות שקודם מתן תורה לא נזכר בתורה לא ביטוי שפתים ולא "דברו". וע"כ אין חילוק בין בפה בין בכתב. וע"כ בנשבע לחבירו בכתב ידו ונתן לו כתיבת ידו מחויב לקיים. אך אין עונשין אותו בידי אדם כיון דאין בזה לאו ולא מצינו בזה עונש בידי אדם:
מדבריו נראה לכאורה שב'נדרים', שעניינם איסור חפצא על עצמו, הרי שלזה צריך מקור מהתורה ואינו סברא פשוטה, ועיין.

ענף עץ אבות
הודעות: 136
הצטרף: ד' אפריל 29, 2020 10:41 pm

Re: נדרים

#4 שליחה על ידי ענף עץ אבות » ב' מאי 11, 2020 10:47 am

עוד ראיתי בקרן אורה מסכת נזיר ס"א ע"א שג"כ מאריך לצדד שאין איסור נדרי איסור שייך בעכו"ם,
ומביא מזה מקור מהירושלמי (נדיר פ"ט ה"א) יעו"ש, וכן מוסיף:
ומסתימת דברי הרמב"ם ז"ל נראה דסבירא ליה דנדרי איסור לא שייכי בעובדי כוכבים מדלא כתב שום רמז בזה בהלכות נדרים. ונדרי הקדש הוא דאיתא נמי בעובדי כוכבים בין הקדש מזבח בין הקדש בדק הבית.
וזה אולי כדברי האבנ"ז, שרק בחיובו לאחרים כמו הקדשות מתחייבים לקיים מ'סברא' ולכן גם אוה"ע חייבים בזה ככל מצות המושכלות,
אבל לענין לאסור דבר על עצמו באיסור קונם וכדו', זה לא שייך לסברא וממילא אינו שייך באוה"ע.
לא עיינתי כראוי, ומן הנכון לפתוח את המקורות ולהתבונן בפנים.

אורח

Re: נדרים

#5 שליחה על ידי אורח » ב' מאי 11, 2020 1:27 pm

התשובות לא נותנות לי מזור לא מיבעיא לשיטת הרמב''ם בסה''מ אשר בכל נדרי הקדש ובכל נדרי מצוה המוזכרים במס' ר''ה ו' ןפי' דבריו הרמב''ן שם דמיירי אף
במתנות כהונה וממון עניים בכולם איתא בהו הפסוק מוצא שפתיך תשמור והיינו החיוב לקיים את דיבורו והיינו מה שיש לנדר משמעות
ומבואר שעוד לפני מה שיש מושג כזה שהוא מחוייב ממונית לתת ממון ע''פ ציוויהתורה מוקדם לזה והכרחי שיוקדם לזה נדר
אלא אפי' לשיטת הרמב''ן החולק עליו שם בסה''מ שכתב דנדרי איסור לחוד ונדרי הקדש לחוד בכ''ז עיין בדברי הרמב''ן עה''ת בפרשת מטות שם בדבריו באריכות
שהקשה שם דכיוון דבכל נדר בעינן חפצא א''כ בנדר לגבוה שאומר הרי עלי כיצד מהני ופירש הרמב''ן דכיוון דאמירתו לגבוה נתחייבו נכסיו כמסירתו להדיוט ועיין שם עוד בתירוצו השני
ומבואר בדבריו דכל עניין משפטי ההקדש מתנות הכהונה וההעניים מתבססים על הנדר ובלעדי הנדר שוב לא היה את פרשת איש כי יקדיש ואף שאר הפרשיות המחייבות לתת ממון
לחבירו ע''פ ציוי התורה מתנו''כ ומתנו''ע שהרי כל עניין השעבוד להקדש הוא סה''כ כחפצא לנדרו
וכן משמעות רוב דברי הראשונים ריש נדרים שכתבו דהנדר מתחלק לשני ענינים אם נדרי הקדש ואם נדרי איסור ואף שחלקום לב' מחלקות מ''מ נראה שגדר החלוקה היא לא שהם שני פרשיות אלא שהם סה''כ כשני צורות של נדר
ואף לדברי רמב''ן בסה''מ שחלק על הרמב''ם וכתב דנדרי הקדש לחוד ונדרי מצוה לחוד מ''מ מה נענה לדבריו בפירושו על התורה כמש''נ
והקשה מכולם הם דברי הגמ' בנדה מ''ו שמבואר שם דלכו''ע המקדיש ואכל הקדישו עובר בבל יחל אלא שנחלקו שם אמוראי האם אף אחרים שאכלו עוברים בבל יחל
ומבואר שהקודם למשפט ההקדש הוא הנדר
וא''כ צ''ע דברי האבני''ז שחילק בין נדרי האדם לעצמו לנדרי האדם בתיתו דבר לחבירו או לגבוה שבהם היה מחוייב אף קודם מתן תורה שהרי אף נדרי הקדש צריכים הם לפרשה מוקדמת של נדר לחייבם להעמידם ולקיימם ובאמת שהדברים צע''ג מפני שרואים אנו מבט חדש על כל מושג משפטי הקדש ומשפטי ממון לגבוה שאינם ממון בעצם אשמח לכל מי שיוכל להרחיב בעניין עמום זה ולתת מזור לכאביי

ענף עץ אבות
הודעות: 136
הצטרף: ד' אפריל 29, 2020 10:41 pm

Re: נדרים האם השכל מחייבתן, או שהם מגזה''כ

#6 שליחה על ידי ענף עץ אבות » ב' מאי 11, 2020 3:20 pm

יתכן והיסוד הגדול של הרמב"ם (פיהמ"ש פ"ז) יועילו להמתיק את הדברים. שמדבריו יוצא שאין לקשר בין מצות של לאחר מת"ת למצות של קודם מת"ת,
ומה שהיה קודם זה סוג אחר של מצות, ואין לשייכו לכללי וגדרי המצות שאנו מוצאים לאחר שניתנה תורה.
וממילא כל התמיהות שאתה מרחיב בהם בטוטו"ד ובהיקף גדול מסוגיות בש"ס ובראשונים העוסקים בפרשת נדרים שאחר מת"ת,
אינו סותר לענ"ד את דברי האבנ"ז אשר מפרש שענין פרשת השבועה היתה שייכת גם קודם למת"ת מצד ה'סברא'.
עיין היטב גם ברמב"ם מלכים סוף פ"ח שככל הנראה נובעים דבריו מתוך ההשקפה הזו של חלוקה בין קודם מת"ת לאחריה.
איך שלא יהיה אני שמח לראות כאן עמל תורה השקוע היטב בנבכי הסוגיות ובכל המסתעף, חיילך לאורייתא.

שלח תגובה