הצהרת אמונים למדינת ישראל

[אבגדה]

בס"ד

אני מצרף בזאת בירור הלכה, המושתת על אדני הגמרא, ואשמח אם אקבל הערות/הארות.

בדין ההליכה לבחירות והצהרת האמונים

א) ז"ל הגמרא במסכת סנהדרין (דף עד ע"א):
"אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק: נימנו וגמרו בעליית בית נתזה בלוד: כל עבירות שבתורה, אם אומרין לאדם: "עבור ואל תהרג" – יעבור ואל ייהרג, חוץ מעבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים.
ועבודה זרה לא? והא תניא: "אמר רבי ישמעאל: מנין שאם אמרו לו לאדם: "עבוד עבודה זרה ואל תהרג" – מנין שיעבוד ואל יהרג? תלמוד לומר: "וחי בהם" – ולא שימות בהם. יכול אפילו בפרהסיא? תלמוד לומר: "ולא תחללו את שם קדשי ונקדשתי".
אינהו דאמור כרבי אליעזר; דתניא: "רבי אליעזר אומר: ואהבת את ה' אלהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאדך"; אם נאמר: "בכל נפשך" – למה נאמר: "בכל מאדך"? ואם נאמר: "בכל מאדך" – למה נאמר: "בכל נפשך"? אם יש לך אדם שגופו חביב עליו מממונו – לכך נאמר: "בכל נפשך"; ואם יש לך אדם שממונו חביב עליו מגופו – לכך נאמר: "בכל מאדך"".
ומשמע שהלכה כר' אליעזר.
וז"ל הגמרא במסכת פסחים (דף כה ע"א):
"דתניא: רבי אליעזר אומר: "אם נאמר "בכל נפשך" – למה נאמר: "בכל מאדך"? ואם נאמר: "בכל מאדך" – למה נאמר: "בכל נפשך"?
אלא לומר לך: אם יש אדם שגופו חביב עליו מממונו – לכך נאמר: "בכל נפשך"; ויש אדם שממונו חביב עליו מגופו – לכך נאמר: "בכל מאדך"".
היינו שלמדה הגמרא בפשיטות כר' אליעזר.

ב) וז"ל הגמרא במסכת עבודה זרה (דף נד עמוד א):
"תנא: "נעבד: שלו – אסור; ושל חבירו מותר"; ורמינהי: "איזהו נעבד? כל שעובדים אותו בין בשוגג ובין במזיד, בין באונס ובין ברצון"; האי אונס היכי דמי? לאו כגון דאנס בהמת חבירו והשתחוה לה?!
אמר רמי בר חמא: לא, כגון שאנסוהו עובדי כוכבים והשתחוה לבהמתו דידיה.
מתקיף לה רבי זירא: אונס רחמנא פטריה, דכתיב: "ולנערה לא תעשה דבר".
אלא אמר רבא: הכל היו בכלל: "לא תעבדם"; וכשפרט לך הכתוב: ""וחי בהם" – ולא שימות בהם" – יצא אונס; והדר כתב רחמנא: "ולא תחללו את שם קדשי" – דאפילו באונס; הא כיצד? הא – בצנעא; והא – בפרהסיא".
ולכאורה רבא מכריע כאן שלא כהלכה.
ועיי"ש בהמשך הגמרא שנראה לכאורה שדבריו של רבא נדחים מהלכה.

ג) וז"ל המשנה במסכת סנהדרין (דף ס ע"ב):
"העובד כוכבים: אחד העובד, ואחד המזבח, ואחד המקטר, ואחד המנסך, ואחד המשתחוה, ואחד המקבלו עליו לאלוה, והאומר לו: "אלי אתה"".
וז"ל הגמרא במסכת סנהדרין (דף סג עמוד א):
"המקבלו עליו באלוה האומר לו אלי אתה. אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה אמר רב: כיון שאמר לו: "אלי אתה" – חייב.
למאי?
אי לקטלא – מתניתין היא!".
היינו אף בדיבור אסור לו לעשות זאת.

ג) וז"ל הגמרא במסכת נדרים (דף סב עמוד ב):
"ואמר רבא: שרי ליה לצורבא מרבנן למימר: "עבדא דנורא אנא, לא יהיבנא אכרגא".
מאי טעמא? לאברוחי אריא מיניה קאמר".
וא"כ זה רבא לדעתו, שבצינעא יכול לומר כן, באופן של אונס. אבל אי אסור לעבוד באונס אפילו בצינעא – אסור לו לומר: "עבדא דנורא אנא".

ד) וז"ל הרמב"ם בפירוש המשניות (מסכת סנהדרין פרק יא משנה ג):
"חומר בדברי סופרים מבדברי תורה האומר אין כו': אמרו "פטור" – כשהודה בחיובו בהם, אבל הוא יבטל אותם בהוראה; כמו שנאמר: "לעבור על דברי תורה" עד שיודה שהיא עבירה; ולפיכך אינו חייב מיתת ב"ד לפי שלא יהרג מי שביטל מצות עשה.
אבל אם אמר "אין תפילין" על דרך כפירה – ייהרג מצד שהוא צדוקי, לא מצד שהוא זקן ממרא.
ודע זה הענין היטב; לפי שנסתפק על רבים מן החכמים זה הענין, וחושבין שזה שאומרים בתלמוד בזקן ממרא – אינו חייב עד שיאמר כן ויעשה כן ובתנאי כן; וכשלא ישלמו אותו התנאי שהוא ניצל בעצמו; אין הדבר כן; אבל פירושו: אינו חייב משום זקן ממרא ופטור מדין זקן ממרא; אבל הוא חייב מיתה מפנים אחרים.
האתה סובר שיאמר אדם שדעתו ואמונתו השניות או דבר אחר, וזה בלי ספק מכחיש למה שכתוב בתורה: "ה' אלהינו ה' אחד", שנאמר שאדם כזה אינו נהרג או שהוא זקן ממרא?! ודאי זה ייהרג משום שיצא מן הכלל, כלומר מכלל ישראל אשר מהם יהיו החוטאים, שאחד מהם, כלומר אחד מן החוטאים זקן ממרא;
לפי שאין זקן ממרא ההורס לחומת התורה, ולא המכחיש לכל הקבלה מכל וכל כגון צדוק ובייתוס, אלא אדם שהוא רואה דבריו יותר מדברי ב"ד הגדול, ולכן חייבתו תורה מיתה לכבוד ב"ד ומעלתה, כמו שחייב המקלל אביו ואמו מיתה לכבוד אביו ואמו. ולפיכך אמר אחד מן החכמים: "זקן ממרא ע"פ ב"ד שרצו ב"ד למחול לו – מוחלין לו"; אבל אין הדבר כן, מן הטעם שזכרוהו: כדי שלא ירבו מחלוקת בישראל.
אבל צדוקין ובייתוסין שמכחישין את הקבלה מכל וכל, ומסתפקין על הכתוב בתורה; וסברתם בהם אינם מזה הכת, אבל הן מן הכת שאומרים: "אין תורה מן השמים" כמו שביארנו בפרק עשירי מזו המסכת כשמנינו יסודי התורה; אבל הן נהרגין על הכפירה, כמו שנהרג המכחש באלהות או מי שמכחיש משה רבינו ע"ה – כן כל ההורס יסוד מאותן היסודות שאמרתי לך, יצא מדין בעל התורה".
הרי לכאורה משמע דאם דורשים מאדם לכפור בה' ובתורתו, הוא גם כן ייהרג ואל יעבור.
ה) וא"כ מי שמצהיר בריש גלי: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל" – הרי הוא כאומר שהוא נאמן למדינה שבה החוק האזרחי, כפי שהוא נקבע בכנסת, הוא מעל חוקי התורה. ודבר זה הוא באיסור של ייהרג ואל יעבור.
והמצביע עבור חבר הכנסת שמצהיר הצהרה זו – עובר על "לפני עור".
וז"ל הר"ן (על הרי"ף מסכת עבודה זרה דף א עמוד א בדפי הרי"ף):
"לפני אידיהן של עובדי כוכבים ג' ימים אסור לשאת ולתת עמהן. ליקח ולמכור.
ובגמ' [דף ו א] איבעי לן: האי "אסור לשאת ולתת עמהם" – אי משום הרוחה הוא דאסור, או משום: "לפני עור לא תתן מכשול"; כלומר: אי משום הרוחה, שמרויח בדבר ואזיל ומודה לעבודת כוכבים, לפי שהוא סובר שהצליחה אותו, ונמצא ישראל עובר משום: "לא ישמע על פיך", כלומר: לא ישמע בגרמא שלך; או משום: "לפני עור לא תתן מכשול"; כלומר: דאיכא למיחש אם נמכור להם שום דבר שהוא ראוי לתקרובת – שמא יקריבנו לעבודת כוכבים, ונמצא ישראל עובר משום: "לפני עור לא תתן מכשול"".
היינו שיכול גם לעבור על "לא ישמע על פיך", שגורם לחבר הכנסת לומר דברי כפירה.
וגם הוא בעצמו, שהולך להצביע בקלפי בפרהסיא, הרי הוא מודה בכפירה הזו, כי הוא גם מודה שיש לו שייכות עם המדינה הזאת.
וז"ל המשנה במסכת סנהדרין (דף ס ע"ב):
"הזורק אבן למרקוליס – זו היא עבודתה".
היינו שאף אם עושה פעולה שמטרתה לעבוד ע"ז, אף אם אינו אומר דבר בפיו – נחשב כעובד אותה, אם זו דרכה.
וז"ל הגמרא במסכת סנהדרין (דף סד ע"א):
"הפוער עצמו לבעל פעור – הרי זה עבודתו; אף על גב דמיכוין לביזוי.
הזורק אבן למרקוליס – זו היא עבודתו, אף על גב דמיכוין למירגמיה".
היינו שאף אם כוונתו הפוכה ממעשה ע"ז, אבל אם נראה שעובד אותה לפי דרכה – זה אסור.
וכן בהצבעה בקלפי, אף שמטרתו היפך מהכרה במדינה, אלא כל מטרתו לשם שמיים – עדיין אסור לעשות זאת.
אמנם אולי יש צד היתר, אם נבאר בדעת רבא שהיות וכל העולם יודע שדבריו שקר, ואף המוכסים יודעים זאת, יהיה מותר לו לשקר באופן כזה. ולכן זה מותר דווקא לצורבא מדרבנן, שהוא יודע את הדין, ויודע שעליו לחשוב שהוא אומר שקר, ושגם המוכסים יודעים שהוא אומר שקר. וצ"ע.

[אורח]

ציטוט:
ה) וא"כ מי שמצהיר בריש גלי: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל" – הרי הוא כאומר שהוא נאמן למדינה שבה החוק האזרחי, כפי שהוא נקבע בכנסת, הוא מעל חוקי התורה. ודבר זה הוא באיסור של ייהרג ואל יעבור.

השלמה:
מי שמצהיר: "אני מתחייב לשמור אמונים לאשתי" - הרי הוא כאומר שהוא נאמן לאשתו, ואם תאמר לו לחלל שבת יעשה זאת. ודבר זה הוא באיסור של יהרג ואל יעבור.

[אבגדה]

בס"ד
אני מודה מאד למעיר ההערה, כי זה מראה עד כמה שאנשים יכולים לטעות בדקויות (איני מתכוון ח"ו אישית למעיר, אלא באופן כללי), ולכן אשתדל להבהיר זאת יותר.
אשתו של אדם המותרת לו, הוא חייב לשמור לה אמונים. מה שהיא אומרת באופן פרטי, אינו ענין לעצם שמירת האמונים לה. התוספת של אמירת חילול שבת אינה נכונה, כי בת ישראל בודאי שלא תאמר כן, ובודאי אין כוונתו לכך.
מדינה שמהותה היא שחוקיה הינם מעל חוקי התורה, אסור לשמור לה אמונים, ואדם המתחייב לשמור לה אמונים, הרי הוא כמצהיר בכך שהוא חלק ממנה, שמהותה היא כפירה בתורתנו הקדושה. בעצם הצהרתו הוא כמסכים עם זה.
לדוגמא: בעל שיצהיר שהוא ממשיך לחיות עם אשתו למרות שנבעלה מרצונה לאחר - הוא עובר עבירה.
ואם יבוא בעל ויאמר: "אני מצהיר אמונים לאשתי העובדת ע"ז, ואעבוד כמוה" - לכאורה מצד הדין הוא מחוייב מיתת בי"ד.
וז"ל המשנה במסכת סנהדרין דף ס ע"ב:
"העובד כוכבים: אחד העובד ואחד המזבח ואחד המקטר ואחד המנסך ואחד המשתחוה ואחד המקבלו עליו לאלוה והאומר לו: "אלי אתה".
וכן אם הוא מחוייב להסכים לכך שהיא תעבוד ע"ז, או תחלל שבת, כתנאי להסכמתה להתחתן איתו - ודאי שאסור לו להתחתן איתה.
ובכלל: כאשר אדם ניגש לבדוק דבר מה בהלכה, אסור לו לסמוך על שום תקדים (אני מתכוון לבירור ההלכה, במקום שהיא במחלוקת, ובפרט בסוגיא עמומה, שלא רבים המבהירים בה את דעת האיסור או ההיתר), בגלל שרבותיו אמרו כן, וכדומה (אני מדבר על ת"ח, היודעים כיצד מבררים סוגיא, ולא על אנשים פשוטים).
וז"ל הגמרא במסכת הוריות דף ב ע"ב:
"דתניא: ""בעשותה אחת": יחיד העושה מפי עצמו - חייב; בהוראת ב"ד - פטור. כיצד: הורו ב"ד שחלב מותר, ונודע לאחד מהן שטעו; או תלמיד יושב לפניהן וראוי להוראה, כגון שמעון בן עזאי - יכול יהא פטור? ת"ל: "בעשותה אחת" - יחיד העושה על פי עצמו חייב, בהוראת ב"ד פטור. אלא היכי משכחת לה: כגון דידע דאסור, וקא טעי במצוה לשמוע דברי חכמים; לדידי נמי דטעו במצוה לשמוע דברי חכמים".
ואשמח לקבל עוד הערות מחכימות מקהל הקוראים.

[איש שחושב מעבר]

עצם ההצהרת אמונים אין בה כל עיקר, וכנ"ל על אף דבריך, ומובן.
אלא שבכנסת יש גם הצהרת אמונים לחוקי המדינה, וזה כבר יותר מהצהרת אמונים פשוטה

[אבגדה]

בס"ד
בהצהרת חבר הכנסת אין הצהרה על שמירת החוקים של המדינה, אלא רק שמירת אמונים למדינה. הצהרה כזאת יש רק לשר. אבל אין זה שונה מדין "עבדא דנורא אנא", היינו: אני נאמן למדינה שהיא מעמידה את חוקיה מעל חוקי התורה, שזו כפירה. ניסיתי לדחוק ולמצוא היתר, כדי שהעושים זאת לא ייחשבו כעוברים על "ייהרג ואל יעבור", אבל זה כמובן היתר לשעת הדחק, ולא מותר.
אבל עצם ההשתתפות בבית מחוקקים כזה היא בודאי אסורה בפני עצמה, אף אם אינו מצהיר אמונים. ואסור לו כלל להיות חבר בגוף כזה. וב"עבדא דנורא אנא" הוא באופן אקראי כדי לא לשלם מכס, אבל לא שהוא נהיה חבר רשמי בכת הע"ז של נורא.
וחןץ מזה, כל החלטה בכנסת כוללת את כל חברי הכנסת, אף אם הצביעו נגדה. ואם יש החלטה שמותר לחלל שבת, הרי זה נחשב שגם המתנגדים להחלטה הצביעו בעדה. וזה כמו בי"ד, שגם המתנגד לדעת הרוב דעתו בטלה והוא נחשב חלק מהמחליטים. וזה חוק מחוקי המדינה.
הנושא מורכב מאד ובעייתי מאד.
כדי להבהיר: אני לא משתייך לשום ארגון קנאי, ובעבר אף הלכתי לבחירות. אחרי בירור הסוגיא, אני טוען שאסור ללכת לבחירות. ומי שהולך בתמימות כדברי רבותיו, אין לי טענות עליו, כי הוא גם עלול לעבור עוד עבירות בגלל דברי רבותיו, היות ואינו בגדר ת"ח שיכול לברר ההלכה, ואף לא ידונו אותו בשמיים על כך. אבל על כל ת"ח מוטלת החובה לברר ההלכה עד תומה. וכמו שאיני מטלטל בבני ברק יצ"ו, כי ביררתי הסוגיא, ובני ברק מחוברת כיום לרמת גן, ורמת גן לתל אביב וכן הלאה, ויש שם ציבור של 4 מליון תושבים, שזה הרבה למעלה מהדעה המקילה של ששים ריבוא, ואיני סומך על היתריו הדחוקים של מרן רשכבה"ג החזו"א זצ"ל - כך גם לא אלך לבחירות, כי איני סומך על ההיתר הדחוק שמצאתי להציל את כלל ישראל.
איני מדבר כלל מהפן הפוליטי, ומהפן של התחברות לרשעים, שהוא נושא בפני עצמו, אלא רק על עצם ההצהרה במעשה ובאמירה של חברות בארגון הכפירה המכונה: "מדינת ישראל".

[אורח]

@מרדכי ארגמן
ברשותך, אחזור לענין שמירת האמונים, שהיא הבסיס שעליו ביססת את דעתך.

שמירת אמונים הוא מושג מעורפל, אין בו שום ממשות. יכול אדם לעבור על החוק כל ימיו ועדיין 'לשמור אמונים' למדינה. להבנתי, שמירת האמונים - אם יש בה משמעות ואיננה פטומי מילי בעלמא - יכולה להתבטא בכך שלא יבגוד במדינה, אך אין בה התחייבות של שמירת חוקים.
ואגב, לפי דעתך הנוסח של שמירת אמונים בכל המדינות הוא ביהרג ואל יעבור, ולאו דווקא בא"י, שהרי גם בהם חוקי המדינה גוברים על חוקי התורה. וא"כ בכל מדינה שהנבחרים מצהירים על שמירת אמונים - הרי זה ביהרג ואל יעבור לבחור או להבחר.
ויותר מזה - כל אחד שרוצה לקבל אזרחות של כל מדינה שהיא, חייב להצהיר על מחוייבותו לחוקיה. לדעתך כולם ביהרג ואל יעבור. ככל הנראה כל גדולי ישראל שהיגרו מארץ לארץ (כולל כמובן האדמו"ר ר' יואל מסטמאר) - לא חשבו כמותך.

[אבגדה]

בס"ד
בכל המדינות בעולם יהודי חרדי לא הולך להיבחר לפרלמנט, כך שאין לו בעיה של הצהרת אמונים. מלבד זאת, בכל מדינה בעולם אין בעיה של שמירת אמונים, כי כל מדינה בעולם שאינה יהודית, לא מחויבת לחוקי התורה. כאן אסור להצהיר אמונים למדינה כי הוא מתחייב שלא לבגוד בה, אף כהגדרת מע"כ, והוא באמת מחויב לבגוד בה, כי היא מדינה שאסורה על פי ההלכה, היות והחוקים בה בפירוש אינם נקבעים על פי התורה. ליהודי אסור להכיר במדינה יהודית, שבה מתקיים בית מחוקקים שמכריע על פי הרוב ולא על פי התורה.
אבל גם אם נסכים שהצהרת האמונים אינה כלום, הרי עצם ההכרה במדינה כזו היא אסורה על פי ההלכה, והחבירות בבית מחוקקים כזה, וההצבעה לבית מחוקקים כזה.
יתירה מזו: מי שנולד כאן בעל כרחו, לדעתי עדיף שיעבור למדינה אחרת, שם אינו חייב להיות אזרח של מדינה הכופרת בסמכות התורה. ומי שלא נולד כאן, מורוצה לעלות לגור כאן, שלא יהפוך לאזרח, אלא רק לתושב קבע. ועדיף אם ניתן יהיה לסדר שכל היהודים שומרי התורה יהפכו לתושבי קבע, ולא לאזרחים.
אני עצמי הלכתי שנים רבות לבחירות, היות ואני משתייך לחסידות שבה הולכים לבחירות, והייתי אמון על הקלישאה של "ככל אשר יורוך", שהיא בפירוש לא תואמת את ההלכה, כי אם אין נימוק הלכתי ברור מאחריה אין חובה לקבלה. לכן אני מבין את הקושי הנפשי לקבל את הדברים בפשיטות. אבל אם מתרוממים מעל כל החשבונות של ציות למנהיג המפלגה (שאין לו כל סמכות הלכתית לצוות לעבור על דברי תורה) וכח ההרגל - ניתן בהחלט להגיע למסקנה שאכן אין שום היתר להיות חלק ממדינת הכפירה.

[אורח]

ציטוט:

בכל המדינות בעולם יהודי חרדי לא הולך להיבחר לפרלמנט, כך שאין לו בעיה של הצהרת אמונים.

תגובה:
לא נכון, חד משמעית.
בארה"ב יש ויש, אולי גם בארצות אחרות שיש ריכוז חרדי. לפני השואה היו חכמי ישראל שנבחרו לפרלמנט בארצות שונות. למשל ר' מאיר שפירא, נדמה לי גם הרב מפוניבז'. עכ"פ היו רבים שנשלחו ע"י גדולי ישראל.

ציטוט:
מלבד זאת, בכל מדינה בעולם אין בעיה של שמירת אמונים, כי כל מדינה בעולם שאינה יהודית, לא מחויבת לחוקי התורה.

תגובה:
את מי מעניין מה המדינה מחוייבת? הנידון הוא מה האדם המצהיר מחוייב. כת"ר כתב שמי שמצהיר שהוא מחויב לחוקי המדינה יותר מחוקי התורה - הרי זה כמודה בע"ז, כאילו יש עליו עול של חוקים נעלה וגבוה יותר מחוקי השי"ת.

ציטוט:
כאן אסור להצהיר אמונים למדינה כי הוא מתחייב שלא לבגוד בה, אף כהגדרת מע"כ, והוא באמת מחויב לבגוד בה, כי היא מדינה שאסורה על פי ההלכה, היות והחוקים בה בפירוש אינם נקבעים על פי התורה. ליהודי אסור להכיר במדינה יהודית, שבה מתקיים בית מחוקקים שמכריע על פי הרוב ולא על פי התורה.

תגובה:
מעבר למה שכתבתי שאין משמעות מה מותר ומה אסור למדינה והנידון הוא על המצהיר - באמת בלא"ה כל הנושא של 'מדינה יהודית' הוא פיקטיבי. הריני מוסר מודעה שאין זו מדינה יהודית אלא 'מדינה כנענית', והיא מדינה ככל המדינות בעולם [וזו האמת לאמיתה לצערנו], אלא שיש בה רוב יהודים.
עכשיו הנידון הוא מה יקרה כאשר בזימבבואה יהיה רוב יהודי, ויכריעו שלא ע"פ התורה, האם זה יהפוך ל'מדינה של כפירה' מחמת הרוב היהודי שבה. לדעתי זה לא יותר גרוע מאשר מדינה נוצרית שמתחשבת בחוקיה בענייני ע"ז.

ציטוט:
אבל גם אם נסכים שהצהרת האמונים אינה כלום, הרי עצם ההכרה במדינה כזו היא אסורה על פי ההלכה, והחבירות בבית מחוקקים כזה, וההצבעה לבית מחוקקים כזה.

תגובה:
כת"ר כותב כמשה מפי הגבורה... בבקשה להוסיף טעמים, סברות, מקורות...

ציטוט:
יתירה מזו: מי שנולד כאן בעל כרחו, לדעתי עדיף שיעבור למדינה אחרת, שם אינו חייב להיות אזרח של מדינה הכופרת בסמכות התורה.

תגובה:
כלומר, לדעתך מדינה נוצרית/מוסלמית/עובדת אלילים - אינה כופרת בסמכות התורה. כנראה אתה מכיר מדינות שבהם השלטון כופה את הגויים לקיים ז' מצוות בני נח. אני לא מכיר.


ציטוט:
אני עצמי הלכתי שנים רבות לבחירות, היות ואני משתייך לחסידות שבה הולכים לבחירות, והייתי אמון על הקלישאה של "ככל אשר יורוך", שהיא בפירוש לא תואמת את ההלכה, כי אם אין נימוק הלכתי ברור מאחריה אין חובה לקבלה. לכן אני מבין את הקושי הנפשי לקבל את הדברים בפשיטות. אבל אם מתרוממים מעל כל החשבונות של ציות למנהיג המפלגה (שאין לו כל סמכות הלכתית לצוות לעבור על דברי תורה) וכח ההרגל - ניתן בהחלט להגיע למסקנה שאכן אין שום היתר להיות חלק ממדינת הכפירה.

תגובה:
אני מעריך את האומץ לשבור מוסכמות ולשנות כיוון. אבל עדיין בסופו של דבר אלו דברים התלויים כמעט אך ורק בסברא ואין להם שום מקור ברור [כפי שהראתי לפניך זה עתה שיש צד שני למטבע, ולא כל כך קשה למצוא אותו]. במקרה כזה סבורני שאפשר לסמוך בלב שקט על רוב מנין ורוב בנין של גדולי ישראל שהתירו ועודדו ללכת לבחירות. סברתם מכריעה הרבה הרבה הרבה יותר.
[מאחר שכת"ר מוכן לשנות כיוון, אולי בבחירות הבאות יחזור להצביע...]

[איכא מאן דאמר]

כל החלטה בכנסת כוללת את כל חברי הכנסת, אף אם הצביעו נגדה. ואם יש החלטה שמותר לחלל שבת, הרי זה נחשב שגם המתנגדים להחלטה הצביעו בעדה. וזה כמו בי"ד, שגם המתנגד לדעת הרוב דעתו בטלה והוא נחשב חלק מהמחליטים. וזה חוק מחוקי המדינה.
הנושא מורכב מאד ובעייתי מאד.

מהיכי תיתי שזה כולל את כולם? ומה ההגיון בכך?
זה אכן מחייב את כולם, אבל זה מחייב גם את כל אזרחי המדינה ללא קשר אם הם בוחרים בבחירות
זכור לי שכבודו כתב (כנראה זה נמחק) שזה העניין שחייבים 120 ח"כים ובלי זה אין הכנסת יכולה לחוקק חוקים
והנה כעת סרבו כמה מהחכים הערבים להצהיר אמונים בצורה תקינה, ועד שהם לא הצהירו מחדש הם לא היו זכאים ליהנות משום זכות של ח"כ לרבות השתתפות בהצבעה, ולא שמענו שעד שלא יושבעו כולם הכנסת לא יכולה לחוקק.

[אבגדה]

בס"ד
יברר מע"כ ברשומות את החוקים כפי שאני עשיתי, ויראה שכך הוא החוק. וחבל לדבר באויר, כאשר הדברים מפורשים בתקנות הכנסת.
ואכן אני טוען שעדיף שלא לגור כאן כלל, או לפחות להפוך מאזרח לתושב קבע. אבל אם כבר חיים כאן באונס, אז עדיף כמה שפחות להיות בקשר עם המוסדות הרשמיים, כי נכנסים למים עמוקים המקיפים הרבה בעיות הלכתיות. למשל:
המנוי על טלפון נייד, אפילו כשר, עליו לדעת שחברות הטלפון עובדות בשבת.
היתר העיסקה של הבנקים בעייתי מאד, ולקיחת משכנתא גובלת בריבית דאורייתא (אני מתבטא מאד בעדינות).
אל על מחללת שבת במחתרת, ואגד בגלוי.
הרכבת מחללת שבת.
חברת החשמל מחללת שבת.
וכן הלאה.
אז יש דברים שמוכרחים לעשותם, ויש דברים שלא. השתתפות בכנסת אינה מחוייבת, הבעיות ההלכתיות בה רבות מאד, וההיתרים קלושים ביותר.
לדעתי, הבעיה של הציבור החרדי בארץ, שבלי משים הוא ציוני. הראיה: האחוז הגדול של מצביעי מפלגות ימניות מבין הציבור החרדי. היה מעניין לבדוק כמה אנשים המוצהרים כחרדים הצביעו למפלגתו של סמוטריץ'.
אבל אותי מעניין ההיבט ההלכתי הטהור, והוא בעייתי ביותר מכל זוית אפשרית.

[אבגדה]

בס"ד
בנוגע להשגותיו של המכנה עצמו "אורח":
ניסיתי להסביר את דברי, ונראה לי שלא הובנו.
בכל מדינה דמוקרטית בעולם, אין איסור ליהודי חרדי לבחור ולהבחר, מהסיבה שהיא לא מדינה שבה קיים בית מחוקקים יהודי. באף מדינה דמוקרטית לא חייב חבר בית המחוקקים להתחייב התחייבות דתית, אלא רק להיות נאמן למדינה. ליהודי חרדי אסור להיות נאמן למדינה שבה החוקים הם מעל התורה.
בארה"ב למשל עוד לא היה מקרה שיהיה חבר קונגרס או סאנט חרדי. נכון שלפני מלחמת העולם זה היה קיים בפולין ובליטא ולטביה, אבל גם שם הצהרת האמונים לא הייתה דתית, אלא נאמנות באופן כללי למדינה הגויית. כאן אסור להיות נאמן למדינה יהודית חילונית.
מדינה יהודית בכל מקום אחר בעולם שבית המחוקקים שלה לא מכיר בתורה - אסורה באותה מידה.
למדינה גויית אין שום חיוב להכיר בתורה. ולגבי שבע מצוות בני נח, הנה הרמב"ם בהלכות מלכים טוען שצריך שיקבלו על עצמם שבע מצוות בני נח כי כתוב כך בתורה. זה חידוש עצום. הנוצרים אכן עושים זאת. המוסלמים שומרים שבע מצוות בני נח, אבל לא בגלל שזה כתוב בתורה. אבל גם אם המדינה היא מדינה של ע"ז, כל זמן שבית המחוקקים שלה אינו מחייב כתנאי להודות ב"ז, אין בעיה להיות שם חבר. כאן עצם הכניסה לכנסת הופכת את חה"כ לחבר בארגון כפירה. ואין צורך לזה בראיות, כי זו לדעתי סברא פשוטה, ומי שלא מקבל אותה איני רואה טעם לדון איתו על כך.
כבר ביארתי שאין שום סמכות לאדמורי"ם ורמי"ם לקבוע בנושא הזה, כי הם אינם אנשי הלכה. וממילא אין רוב מנין ובנין. אני גם לא סומך על דברי איש אם יש לי טענות שהוא אינו עונה עליהם.
לא ראיתי שום צד שני למטבע, ואני מקווה שדברי הובנו עתה.
אינני רואה גם שום ענין להתנצחות, כי אם נקודת המוצא היא הציות לגדולי הדור, דבר שאני לא מוכן לקבל שום אופן, אז אין שום בסיס לדיון.
כל טוב והרבה הצלחה.

[אורח]

ציטוט:
ואין צורך לזה בראיות, כי זו לדעתי סברא פשוטה, ומי שלא מקבל אותה איני רואה טעם לדון איתו על כך.

תגובה:
הוא אשר אמרתי - כל הנידון כאן תלוי בסברא, ומה שפשוט מסברא לכת"ר, לרוב מנין ובנין חכמי הדור פשוט מסברא להפך.
וסברתם מכריעה יותר.

[יש עימי עוד השגות על הודעתך, אבל לוז הענין הוא הנ"ל, ואין טעם להאריך. רק אזכיר שאמנם ציינת פרט אחד שתלוי בסברא, ובאמת גם רוב הפרטים האחרים משיטתך תלויים בסברא].

[נוריאל עזרא]

בס"ד
בנוגע להשגותיו של המכנה עצמו "אורח":

כל מי שלא רשום לפורום ומגיב מכונה באופן אוטומטי "אורח". וכך לפעמים תראה "אורח1" "אורח2".
רק מציין כי כתבת "המכנה עצמו" שלא תטעה לחשוב שבכל מקום שתראה "אורח" תחשוב שזה אותו אחד ובכל אשכול מדובר באדם אחר.

[ארי במסתרים]

אני מעלה טענה:
אולי מועיל מה שיש אומדנא דמוכח לכל העולם כולו, שאין שום כוונה לקבל נאמנות למדינה וחוקיה "מעל חוקי התורה", אלא רק כשאינם סותרים.
כי הרי כולם יודעים שהחכי"ם החרדים לוחמים כדי שתתקיים התורה במוסדות המדינה,
ושלעולם לא יסכימו לעשות משהו בידים כשהוא נגד חוקי התורה.

[אורח]

הרב כהנא
הכפיף את ההצהרה בכפוף לתורה
ולא קבלו אותה

[אורח]

כנראה שלא שמעתם על א"מ דרעי שחתם במו ידיו על מיליונים לבתי ע"ז למיניה"ן, בתי מינות (מוסדות טורא המגלים פנים בתורה ועוד) , העלה לארץ הקודש אנשים שאסר שיעלו (גוים, חפשיים ועוד)

אתם מאוד נאיביים אם מבחינתכם רק בקום הישות הציונית בתש"ח השאלה התחילה (למען האמת מובא לגבי מלכויות הגוים בילקוט מעם לועז קהלת פרק ח שמי שנשבע ע"פ המלך או החוק השבועה מחייבת אותו וכן מלך שנשבע לקיים את החוקים והמשפטים ג"כ השבועה מחייבת אותו)

הרבי מסאטמאר , האגרות משה ועוד רבים גדולים וטובים נשבעו שבועת אמונים לארה"ב שנוסחה הוא:

"אני מצהיר בזאת, תחת שבועה, שאני מוותר ומתכחש לחלוטין לכל נאמנות לנסיך, שליט, מדינה או ריבונות אשר להם הייתי עד כה נתין או אזרח; שאתמוך ואגן על החוקה והחוקים של ארצות הברית של אמריקה כנגד כל אויביהם, מבית ומחוץ; שאשא דבר אמת ואהיה נאמן כלפיהם; שאשא נשק בשם ארצות הברית אם אדרש לכך על פי החוק; שאבצע תפקידים לא-קרביים עבור צבא ארצות הברית אם אדרש לכך על פי החוק; שאבצע חובות אזרחיות בעלות חשיבות לאומית בפיקוח אזרחי אם אדרש לכך על פי החוק; ושאני לוקח התחייבות זו על דעת עצמי, ללא הסתייגויות או כוונה להתחמק מהן; שכה יעזור לי אלקים"

במציאות יש הרבה מקרים שמתאזרחים אמריקאים עושים בעו"ה שירות מילואים או סדיר בצבא הציוני לכאורה נגד השבועה הנ"ל בידיעת הרשויות בארה"ב והן לא עושות להם כלום

[אורח]

האמת היא שיש מדינות שאוכפות ברצינות את שבע מצוות ב"נ על למעלה מ 90% מאזרחיהן מכח "חוק השריעה".

מלכות סעודיא והרעפובליקא השיעית איראן.

בכל אופן החזו"א בחו"מ בבא קמא סימן י על בני נח כתב כי גוים שעובדים ע"ז לא יענשו בשמים בשום אופן וצורה על שלא דנו את חבריהם על עבודה זרה בכח חוק המלכות שלהם (ואם יעשו זאת הרי זה שהם צבועים ומושחתים [ ראה את מתנגדי חוקי ההפלות הקתולים שיכולים לישון טוב עם רציחות והגליות של יהודים ומיעוטים גוים אחרים ])
כך שאין תחילת הווא אמינא שיש בעיה להביע נאמנות לחוקי מלכות של גוים העובדים ע"ז בתור חבר פארלמענט וקל וחומר כאזרח פשוט שסך הכל מביע כנות (בשבועה או הצהרה) לחיות בשלום עם החוק של הגוים (כפי שחמ"ו אמרו לנבוכדנצאר)

בנוגע למלכות הכופרים יש בספר ויואל משה על ארץ ישראל עם "אור כי טוב" התייחסות רחבה לנושא והמסקנא היא שמי שגדל לתוך מלכות כופרים/עובדי אלילים גוים וחי שם
אינו גרוע ממי שגדל לתוך מלכות של כופרים יהודים.

אבל כן יש ענין להמנע מלצאת ממלכות של גוים המאמינים בקב"ה (כגון ארצות ערב והאיסלאם) למלכות של כופרים/עובדי אלילים גוים

[אורח]

אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל וכן אתם אפילו מזידין משמע שיש מקום לשמוע לרב אפילו מהפך את ההלכה וכן ממעשה דגוזרני עליך שתבוא אצלי במקלך ותרמילך אנחנו צריכים ללכת ראש בקיר אחרי הרב שלך עשה לך רב שיהא רב קבוע שמה שהוא אומר אני עושה אפילו אם לי יצא אחרת בהלכה