החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

עניני אגדה ומחשבת ישראל, יסודי המוסר ועבודת ה'
הודעה
מחבר
אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#1 שליחה על ידי אליקים » ב' פברואר 11, 2019 10:21 pm

כבר דשו רבים בדעת גדו"י על הצבעה בבחירות מצד איסור התחברות לרשעים. אשכול זה לא יעסוק בשאלה זו.

מצאתי בימים האחרונים דבר חדש (עכ"פ לי), שהחזו"א כשלעצמו נמנע מלהצביע מסיבה אחרת לגמרי. תשו"ח לאורח דכאן ול@אחד מעיר דכאן שבזכותם הצלחתי להעלות לכאן את הדברים, מקובץ גליונות בא תשע"ט - כתבה על הגרש"ז אולמן זצ"ל הרב דמשכנות יעקב ב"ב שהסתופף בצעירותו בצילו של החזו"א:

החזו''א על הבחירות.PNG
החזו''א על הבחירות.PNG (42.33 KiB) נצפה 3040 פעמים


מה הפירוש "אני יודע שזה לא מעלה ולא מוריד, זה כמו כדורגל"?

להבנתי הכוונה היא שחובת ההשתדלות היא רק בפעולה שמביאה ישירות את התוצאה. אך הצבעה בבחירות של אדם אחד אין לה סיכויים להביא תוצאה כלשהי (נא לא להביא דוגמאות שפ"א בבחירות בבנימינה בשנת XXX נבחר פלוני על חודם של X קולות וכו'. זה בסדר), אלא שהצבעה של רבים בכוחה להשפיע. ולכן מי שחש עצמו כחלק מהכלל א"כ פעולתו היא בעיניו כחלק מהכלל, ובחובתו להצביע כיון שזו ההשתדלות שלו, משא"כ מי שחש שהאדם נברא יחידי, וחי לעצמו, א"כ הדר דינא ד"אני יודע שזה לא מעלה ולא מוריד", וכמו כדורגל שהאדם בועט ומי יודע לאן הכדור יגיע, ולכן זה לא מחובת ההשתדלות שלו.

אבל כמה חברים חלוקים עלי בביאור דברי החזו"א. אולי הציבור דכאן יכריע. צריך כמובן הסבר לכך שהחזו"א עצמו לא הצביע ומאידך שהוא הורה לאחרים להצביע, וזה האתגר הגדול כאן.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#2 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ג' פברואר 12, 2019 12:48 am

תסלח לי אבל פרשנותך מוטעת.
ההסבר הרבה יותר פשוט, וכוונת החזו"א ככל הנראה אינה לדמות את ההצבעה בבחירות לכדורגל דוקא ולא בשאלת הסיכויים שההצבעה תשפיע או לא עסקינן.
אצל הבוטח בדרגתו הנעלית ביותר, אין חילוק בין נס לטבע, ולאותו הבוטח במעמד נשגב שכזה, הקב"ה מנהיג את העולם בדרך נס, באשר אצלו אין הנס גלוי יותר מהסתרת הטבע, שניהם שווים בלא רושם מיוחד בזה על זה, כך מעמיד הגאון בעל מכתב מאליהו בספרו את דרגת הבטחון הנעלית ביותר מתוך חמשת הדרגות אותם הוא מונה.
מרן החזו"א אשר בטחונו באלוקיו היה ללא ספק באופן הנעלה ביותר, לא ראה בהשתדלות שום עניין, באשר טבע ונס חברו יחדיו אצלו כפלא אלקי אשר שום מניע חיצון לא יכול לו, לטוב ולמוטב, ומאחר שכן הוא, כל השתדלות מבחינתו הינה כסלות וטפשות ממדרגה ראשונה, וממילא אסורה בתכלית האיסור.
באותה נשימה מרן החזו"א מורה להגרש"ז אולמן זצוק"ל- אתה אין מנהגך בכך, חובתך להצביע, כי זו היא חובת ההשתדלות, ומאחר שזו חובת השתדלותך אין מקום להמנע בגלל שאלת סיכויים כזו או אחרת, כי בעניינים שבעיקרי הדת אין מקום לשיקולי סיכויים אוויליים.

אורח

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#3 שליחה על ידי אורח » ג' פברואר 12, 2019 12:50 am

חובת ההשתדלות נאמרה דוקא כשיש ספק

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#4 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ג' פברואר 12, 2019 12:53 am

אם כללי המשחק הם כאלו אין זה בגדר בספק אלא בגדר הפקרות אם אינו מצביע.
כל נסיון לכמת את זה לאחוזים והשערות הוא אווילי ומטופש לענ"ד, ככלל בתורה לא מצאנו שום דבר הנסמך על תאוריות וסטטיסטיקה, זה עניין גמור בדעתו של כל צורב מאז נכנס לשערי ניתוח לימוד הגמרא וחכמיה.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#5 שליחה על ידי אליקים » ג' פברואר 12, 2019 2:00 am

@פשוטו של מקרא, לדעתך החזו"א לא עשה השתדלות בשום דבר??? האם כאשר הוא הוזקק לתוצאה מסוימת הוא ישב בבית שלוב ידים וחיכה שזה יקרה אוטומטית??
אלא על כרחך לחלק בין סוגי ההשתדלות. וזה מה שטענתי, שהחילוק הוא בין השתדלות שניכר שהיא מביאה את התוצאה לבין השתדלות שאינה כזו אלא היא כבעיטת גורל (משל הכדורגל).


להוי ידוע שאני מצביע בבחירות, בתוך שאר שלומי אמוני ישראל. אין לי שום ענין לקרר בזה ח"ו. (אני מרגיש צורך להדגיש זאת כי מלשונותיך החריפים ניכר שגם הענין ההשקפתי נכנס כאן).
אבל לא הבנתי מדוע לדעתך "כימות לאחוזים הוא אווילי ומטופש", ומה קשורות כאן השערות ותאוריות. לא דיברתי על השערות ועל ספקות, אלא על נתון הסתברותי פשוט: להצבעה של יחיד אין משמעות, להצבעה של רבים יש משמעות. אתה חולק על זה?

ולגבי מה שכתבת ש"בתורה לא מצאנו שום דבר הנסמך על תאוריות וסטטסיטיקה". פשוט מאוד: כי לא מצאנו בתורה שום דבר המקביל לבחירות בצורת ההסתברות הנזכרת. וק"ל.

ולדבריך לא הבנתי מה ענין כדורגל אצל הבחירות.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#6 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ג' פברואר 12, 2019 2:42 pm

כבוד היקר מאד @אליקים ראשית הבהיר כי לא היה בדברי ולו שמץ מתוך נקודת ההשקפה ביחס להצבעה בבחירות, אין טעם לדבר על דבר שדשו בו רבים וביניהם מרן החזו"א עצמו שהורה להצביע ללא פקפוק ועדיין לא נמצא השקרן שיהין לשקר בשמו שהורה שלא להצביע.
יקרת שאלתך הראשונה, כנראה היא זו שהביא את כת"ר למסקנא שבדבריך שהרי ברור שלא בכל דבר ישב החזו"א בבית בחיבוק ידים והמתין שתבא אליו הישועה, ומשו"כ הסקת שבהכרח היה זה תלוי בסוג ההשתדלות, ושוב חילקת בדבריך בין השתדלות המביאה תוצאה, להשתדלות אשר איננה כזאת אלא כזריקת כדור שאולי יפגע אולי לא ורוב צדדים שלא יפגע.
אלו ואלו מודים שהחזו"א מידת הבטחון הייתה נטועה בו ברמה גדושה אשר אינה נתפסת לגמרי בצמצום דעתינו, ואם תסכים איתי בזאת, הרי שהסיפא של דבריך שבסוג השתדלות כזריקת כדור החוז"א עצמו לא השתדל, אבל הורה לאחרים להשתדל, זה לא יתכן, שהרי השתדלות כזו אינה השתדלות אלא השתוללות ו'הימור' בעלמא, אין צד שיש חובת השתדלות שכזו, ואם ע"י שכל הציבור מצביע יש לזה תוקף אין צד שאינו בכלל ההשתדלות
ולכן מלתי אמורה, שהחוז"א לא הצביע לא בגלל 'איכות ההשתדלות' הזו, אלא בגלל 'עצם ההשתדלות' שהייתה זרה לו לפי דרגתו המרוממת.
ובדבר מה ששאלת אם בכל דבר נהג כן, צריך להקדים בדבריו של החזו"א עצמו על הבטחון, שהאמונה והבטחון אחד הם, אלא שהאמונה במחשבה והבטחון הוא הלמעשה של האמונה, ומכיון שכן, אי אפשר לעולם להסיק ממעשה למעשה, בכל מעשה לפי גודל רמת האמונה שהגיע אליו החזו"א עצמו באותו רגע נתון לפיו פעל. אני ישאל אותך האם רבי חנינא שאמר 'מי שאמר לשמן וידלק יאמר לחומץ וידלק' לעולם נהג בצורה כזאת, או שבד"כ שם שמן והדליק ולא סמך על בטחונו באלוקיו שידלק החומץ כהשמן, אך בהגיע זמן מבחן של האמונה ע"י שלא היה לו שמן, אז חיזק אמונתו בכך שמי שאמר לשמן וכו'.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#7 שליחה על ידי אליקים » ג' פברואר 12, 2019 3:59 pm

ר' פשוטו, לא הבנתי איך דבריך קשורים למה שטענתי.

פשוטו של מקרא כתב: ואם תסכים איתי בזאת, הרי שהסיפא של דבריך שבסוג השתדלות כזריקת כדור החזו"א עצמו לא השתדל, אבל הורה לאחרים להשתדל, זה לא יתכן, שהרי השתדלות כזו אינה השתדלות אלא השתוללות ו'הימור' בעלמא, אין צד שיש חובת השתדלות שכזו, ואם ע"י שכל הציבור מצביע יש לזה תוקף אין צד שאינו בכלל ההשתדלות
לדבריך אלו אין קשר למה שטענתי. כי אני הסברתי שכלפי החזו"א זו זריקת כדור, ואילו כלפי אחרים זו לא זריקת כדור אלא פעולה רגילה המביאה תוצאה, כי ברור שהצבעה של רבים יש לה השפעה.
ולכן כלפי האחרים זו אינה "השתוללות ו'הימור' בעלמא", אלא השתדלות רגילה.

וממילא שאר דבריך אינם מובנים. וכמו"כ לא הסברת מה ענין הכדורגל לכאן.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#8 שליחה על ידי אליקים » ג' פברואר 12, 2019 9:23 pm

כפי ששמעתי גם המנעותו של ר' הלל זקס זצ"ל מהצבעה בבחירות נבעה מטעמי בטחון כיון שסבר שאין זה מחובת ההשתדלות. ומעניין לדעת את טעמו (עם או בלי קשר לדעת החזו"א דכאן).

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#9 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ג' פברואר 12, 2019 9:57 pm

אליקים כתב: ר' פשוטו, לא הבנתי איך דבריך קשורים למה שטענתי.

פשוטו של מקרא כתב: ואם תסכים איתי בזאת, הרי שהסיפא של דבריך שבסוג השתדלות כזריקת כדור החזו"א עצמו לא השתדל, אבל הורה לאחרים להשתדל, זה לא יתכן, שהרי השתדלות כזו אינה השתדלות אלא השתוללות ו'הימור' בעלמא, אין צד שיש חובת השתדלות שכזו, ואם ע"י שכל הציבור מצביע יש לזה תוקף אין צד שאינו בכלל ההשתדלות
לדבריך אלו אין קשר למה שטענתי. כי אני הסברתי שכלפי החזו"א זו זריקת כדור, ואילו כלפי אחרים זו לא זריקת כדור אלא פעולה רגילה המביאה תוצאה, כי ברור שהצבעה של רבים יש לה השפעה.
ולכן כלפי האחרים זו אינה "השתוללות ו'הימור' בעלמא", אלא השתדלות רגילה.

וממילא שאר דבריך אינם מובנים. וכמו"כ לא הסברת מה ענין הכדורגל לכאן.
ידידי הנח רגע לעניין הכדורגל, ונסה להבין את העניין לאשורו, אח"כ כשתבין אסביר לך בל"נ גם את עניין הכדרוגל.
מלבד כל מה שהארכתי לעיל לבאר את דברי, תראה שדבריך אינם תואמים את העובדה עצמה.
אילו החזו"א היה מדבר במסר לציבור 'לכו להצביע' אבל אני כבעל בטחון יכול לסמוך על כך שאין השפעה לקול בודד רק בדרך רחוקה מאד, ולכן אין זה מחובת השתדלותי- ניחא.
אבל החזו"א לא אמר זאת במסר לציבור אלא בשיחה אחד על אחד עם אדם פרטי (הגרש"ז אולמן זצוק"ל) ומכיון שכן הרי להגרש"ז אולמן גם היה מקום לסמוך כיחיד על זה שקולו הבודד לא ישפיע אלא בדרך רחוקה מאד, וא"כ מאיזה טעם אמר לו החזו"א כי הוא חייב להצביע.
מה כן החזו"א אמר לו 'אצלי' זה כמו משחק, אתה תלך להצביע.
אצלי שאני בדרגת בטחון שאין הבדל כלל בין נס לטבע (דרגת השיא בבטחון במניין ה' המדרגות שמונה המכתב מאליהו- שאגב הגרש"ז אולמן היה תלמידו מקורבו מאד) אני אצלי כל ההשתדלות היא משחק ילדים.
אצלך שאינך ברמה זו של בטחון- מחוייב אתה מצד חובת ההשתדלות להצביע.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#10 שליחה על ידי אליקים » ג' פברואר 12, 2019 10:40 pm

ר' @פשוטו של מקרא, צר לי אך לא הבנת את דבריי.

אענה על ראשון ראשון:

פשוטו של מקרא כתב:
ג' פברואר 12, 2019 9:57 pm
אילו החזו"א היה מדבר במסר לציבור 'לכו להצביע' אבל אני כבעל בטחון יכול לסמוך על כך שאין השפעה לקול בודד רק בדרך רחוקה מאד, ולכן אין זה מחובת השתדלותי- ניחא.
אבל החזו"א לא אמר זאת במסר לציבור אלא בשיחה אחד על אחד עם אדם פרטי (הגרש"ז אולמן זצוק"ל)
אתה מצפה שהחזו"א יפרסם מכתב ש"אני לא מצביע, אתם לכו ותצביעו" ??????
החזו"א בפירוש הורה להצביע, וכך נהגו הסרים למרותו. הגרש"ז אולמן היה מקורב אליו ולכן ההין לשאול אותו מדוע הוא עצמו אינו מצביע, וכתגובה לשאלתו החזו"א השיב לו וביאר את טעמו. מה עוד??


פשוטו של מקרא כתב:
ג' פברואר 12, 2019 9:57 pm
מה כן החזו"א אמר לו 'אצלי' זה כמו משחק, אתה תלך להצביע.
אצלי שאני בדרגת בטחון שאין הבדל כלל בין נס לטבע (דרגת השיא בבטחון במניין ה' המדרגות שמונה המכתב מאליהו- שאגב הגרש"ז אולמן היה תלמידו מקורבו מאד) אני אצלי כל ההשתדלות היא משחק ילדים.
אצלך שאינך ברמה זו של בטחון- מחוייב אתה מצד חובת ההשתדלות להצביע.
הבנתי את ההסבר שלך. אבל לא הבנתי מה הבעיה בהסבר שלי, ומאי אולמיה האי מהאי.

וגם ענין הכדורגל מובן רק לפי ההסבר שלי, אז הנה סעד לדבריי.
נערך לאחרונה על ידי אליקים ב ג' פברואר 12, 2019 10:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#11 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ג' פברואר 12, 2019 10:43 pm

אין עוד טעם בניצוח, רק להעמיד אותך על טעותך, עניין הכדורגל לא מובן רק לפי ההסבר שלך, אלא גם (ובעיקר) לפי מה שכתבתי אני.
החזו"א נקט כדורגל כמשחק, באותה מידה יכל לנקוט, לגו, פלימוביל, בובת ניו יורק, ג'ולות אגו'אים (בעצם בבני ברק אומרים גוגואים) וכו.'

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#12 שליחה על ידי אליקים » ג' פברואר 12, 2019 10:46 pm

ועוד חלק שנשמט מהודעתי:


פשוטו של מקרא כתב:
ג' פברואר 12, 2019 9:57 pm
ומכיון שכן הרי להגרש"ז אולמן גם היה מקום לסמוך כיחיד על זה שקולו הבודד לא ישפיע אלא בדרך רחוקה מאד, וא"כ מאיזה טעם אמר לו החזו"א כי הוא חייב להצביע.
בדיוק על זה עניתי לפני כן. אני מעתיק שוב את לשוני בהודעה הראשונה באשכול:

אליקים כתב:
ב' פברואר 11, 2019 10:21 pm
ולכן מי שחש עצמו כחלק מהכלל א"כ פעולתו היא בעיניו כחלק מהכלל, ובחובתו להצביע כיון שזו ההשתדלות שלו, משא"כ מי שחש שהאדם נברא יחידי, וחי לעצמו, א"כ הדר דינא ד"אני יודע שזה לא מעלה ולא מוריד", וכמו כדורגל שהאדם בועט ומי יודע לאן הכדור יגיע, ולכן זה לא מחובת ההשתדלות שלו.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#13 שליחה על ידי אליקים » ג' פברואר 12, 2019 10:51 pm

@פשוטו של מקרא הצדק עמך, ואני מסכים שאפשר להבין את משל הכדורגל גם לפי דבריך. אבל בסופו של דבר לא הבנתי מה הבעיה בדבריי, וכפי שביארתי בהודעות האחרונות. ומאי אולמיה ההסבר שלך מההסבר שלי.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#14 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ג' פברואר 12, 2019 11:02 pm

בקשת הצדק ניכרת בדבריך על כן יש טעם לנסות ולבאר דברי שוב.
שיטתך: כי אי קיום ההשתדלות ע"י החזו"א בעניין זה, נבע מחמת קלישות מעשה ההשתדלות הזו ביכו"כ.
דברי: כי גם אם הדברים היו משפיעים באופן חמור ביותר היה החזו"א נמנע, מחמת הבנתו כי ההשתדלות אינה אלא משחק (לפי דרגתו.
אם צדקתי עד כאן.
הבעיתיות שבשיטתך: הבוטח- ככל שיגדל בטחונו, יבין יותר כי ההשתדלות אינה אלא גזירה, אך אינה מביאה את התוצאה בפועל. ולפי דבריך נמצא כי החזו"א מיעט בהשתדלות זו מחמת שכל כוחה בטבע קלוש הוא, וזה הרי לא יתכן, כי נמצא בחשבון זה שעשה החזו"א נתן תוקף הכי חזק שיוכל להיות לדרכי הטבע, והרי נמצא שבבטחונו פעל היפך ההשתדלות.

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#15 שליחה על ידי עוסק בתורה » ד' פברואר 13, 2019 2:28 pm

אליקים כתב: כפי ששמעתי גם המנעותו של ר' הלל זקס זצ"ל מהצבעה בבחירות נבעה מטעמי בטחון כיון שסבר שאין זה מחובת ההשתדלות. ומעניין לדעת את טעמו (עם או בלי קשר לדעת החזו"א דכאן).
מעניין. תמיד חשבתי שזה מטעמי קנאות. מישהו יודע לפרט?

כּוֹתָר
הודעות: 1134
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#16 שליחה על ידי כּוֹתָר » ד' פברואר 13, 2019 7:35 pm

אליקים כתב: @פשוטו של מקרא, לדעתך החזו"א לא עשה השתדלות בשום דבר??? האם כאשר הוא הוזקק לתוצאה מסוימת הוא ישב בבית שלוב ידים וחיכה שזה יקרה אוטומטית??
אני חושב שכפי גודל בטחונו, הוא עשה מעט מאוד השתדלות.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#17 שליחה על ידי אליקים » ד' פברואר 13, 2019 8:44 pm

לפני כשעה וחצי דיברתי עם אחד מבניו של הגר"ח גריינימן זצ"ל, ושאלתיו על עצם הדברים המובאים בשם הגרש"ז אולמן בטעם המנעותו של החזו"א מהצבעה.
לדבריו החזו"א נמנע מלהצביע כיון שחש שאינו מסוגל להשתתף עם עקירת הדת של ראשי המדינה, אך לאחרים שאינם מרגישים כך הורה להצביע כיון שסבר שאין בכך איסור. ובלי שום קשר לעניני בטחון והשתדלות.
לדבריו גם אביו הגרח"ג לא הצביע, אך שיער שבצעירותו כן הצביע.

עוד דבר מעניין אמר לי, שהמכתב הידוע של החזו"א על הבחירות לעיריות ש"הרבה גופי תורה וקיום יהדות תלוי בזה" (קובץ אגרות ח"ב אגרת קב) נכתב בכלל בבחירות שהיו בשנת ת"ש, לפני קום המדינה, ויתכן שהחזו"א לא היה כותב כך אחרי קום המדינה הציונית.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#18 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ה' פברואר 14, 2019 12:03 am

עם כל הכבוד לאחד מבניו של הגר"ח גריינמן שהחבאת את שמו, עומד כאן יהודי משכמו ומעלה הגרש"ז אולמן זצוקללה"ה שדיבר על זה עם החזו"א עצמו ואומר מה שאומר, אין ראוי לסתור דבריו מבן של תלמיד של החזו"א.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#19 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ה' פברואר 14, 2019 12:05 am

מלבד זאת החזו"א הורה כמה פעמים שדרך ההאבקות עם שרו של עשיו היה ע"י האבקות וכן היא הדרך גם עם הציונים.
אגב בספר רשימות תלמידים ממרן הגרי"ז מבריסק זצ"ל מובא שכך אמר הרב וואזנר שהיה עד לפגישת בעל הויואל משה עם מרן החזו"א ולכן יהיה מוזר עד מוזר מאד לומר שהחזו"א חשש שיש בזה התחברות לרשעים.
ואם חשב כן איך הורה לאחרים להצביע?
כל העניין נראה מצוץ.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#20 שליחה על ידי אליקים » ה' פברואר 14, 2019 12:07 am

@פשוטו של מקרא

סליחה שלא כתבתי במפורש: הוא אמר לי זאת בשם אביו הגרח"ג זצ"ל, שנחשב (מ)גדול(י) תלמידי דודו החזו"א, ודאי הרבה יותר מהגרש"ז אולמן. ונפלו כל דבריך בבירא.

לגבי הודעתך השניה, כתבתי במפורש(!) שהוא אחז שאין בזה איסור, אלא שהוא לא היה מסוגל.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#21 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ה' פברואר 14, 2019 12:10 am

מי זה הבן ?
עדיין זה שמועה ממי ששמע או חשב שכך דעת החזו"א
וזו עדות ברורה ממי ששמע מהחזו"א
הדברים לא נפלו בבירא כי מעולם לא הועמדו למבחן, באשר שהדברים נאמרו ע"י הגרש"ז לא על ידי.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#22 שליחה על ידי אליקים » ה' פברואר 14, 2019 12:12 am

.
נערך לאחרונה על ידי אליקים ב ה' פברואר 14, 2019 1:05 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#23 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ה' פברואר 14, 2019 12:13 am

לא הבנתי זה תולדות שנכתבו ע"י הבנים שלו, ראית את המאמר המלא ?
ודם לא אמרת לנו אם הגרח"ג שמע את זה מהחזו"א או שזה 'לימוד' בדעתו, שהיה מאד מצוי אצל הגאון הגרח"ג זצוקללה"ה.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#24 שליחה על ידי אליקים » ה' פברואר 14, 2019 12:15 am

.
נערך לאחרונה על ידי אליקים ב ה' פברואר 14, 2019 1:05 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#25 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ה' פברואר 14, 2019 12:26 am

ביררתי את זה עכשיו תוך כדי אצל גולדשטוף המו"ל של קובץ גליונות והוא אמר לי שהמאמר כולו נכתב ע"י בנו הגאון רבי חיים יהודה אולמן שליט"א
מעולם לא נשמעה דעה כזו ע"י משפחת הרב גריינמן והמוציא מחבירו עליו הראיה
תביא בבקשה את שם הבן של הגרח"ג זצוק"ל שאמר לך את זה ונברר הדברים.
אי אפשר להאמין לעובדות עלומות.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#26 שליחה על ידי אליקים » ה' פברואר 14, 2019 12:30 am

.
נערך לאחרונה על ידי אליקים ב ה' פברואר 14, 2019 1:05 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#27 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ה' פברואר 14, 2019 12:32 am

עובדות עלומות כשמם כן הוא,
להביא בשם הבן של... בלי לומר את שמו זו עובדה עלומה לכל דבר ועניין.
אני לעומת זאת הבאתי שמות בבקשה תברר,
תראה את דברי הגרח"ג זצוק"ל בספר, אז יהיה לנו מחלוקת בדעת החזו"א.
ביניתיים יש אחד שאומר בשם החזו"א
ואחד שאומר שאמרו לו בשם החזו"א.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#28 שליחה על ידי אליקים » ה' פברואר 14, 2019 12:42 am

.
נערך לאחרונה על ידי אליקים ב ה' פברואר 14, 2019 1:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פשוטו של מקרא
הודעות: 48
הצטרף: ב' פברואר 11, 2019 12:47 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#29 שליחה על ידי פשוטו של מקרא » ה' פברואר 14, 2019 12:44 am

על אף שקשה לך להבין חילוק פשוט כזה.
עדיין יש חילוק בין סיפור עם מקור שניתן לבירור ע"י כל אחד וניתן לבדיקה,
לבין איזה ניק עלום בפורום מכובד ככל שיהיה שמספר בשם בן עלום של צדיק שנפטר ואין לאף אחד גישה להתחיל לברר את הסיפור.
צריך לדעת גם להודות על האמת.


אילן גרינוולד
הודעות: 14
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 6:39 pm

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#31 שליחה על ידי אילן גרינוולד » ב' פברואר 25, 2019 6:29 pm

בלי קשר לעדות שמתווכחים עליה כעת, אם היא נכונה או לא.
אינני מצליח להבין איך ניתן לומר שהחזו"א לא ראה בזה איסור אבל הוא לא היה מסוגל להצביע.
הרי אם אין בזה איסור, היה עליו להשליט את השכל על הרגש ולהשתתף בבחירות, כדי להציל מה שניתן.
וכי היום בין אלו המצדדים בבחירות, לא נמצאים רבנים שכואב להם על עצם ההצבעה אך עושים זאת בלית ברירה?
התחום הזה של הבחירות אם הוא מותר, לכאורה נהפך לחובה בלי אפשרות להתחמק ממנה.
בפרט אצל דמות כה מוכרת של איש ההלכה הצרופה - החזו"א זצ"ל.

אורח

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#32 שליחה על ידי אורח » ב' פברואר 25, 2019 9:53 pm

החז"א אמר שחובה להשתתף?????הוא אמר שזה בגדר של השתדלות ולכן מי שחושב שזה לא השתדלות שלו לא צריך להצביע [אפשר להגיד אפילו אסור מטעם התחברות סתם]

כּוֹתָר
הודעות: 1134
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#33 שליחה על ידי כּוֹתָר » ג' פברואר 26, 2019 8:17 pm

בבחירות לעירייה ודאי שהורה החזו"א שחובה להשתתף.

כּוֹתָר
הודעות: 1134
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#34 שליחה על ידי כּוֹתָר » ב' מרץ 11, 2019 7:39 pm

בעלון של דרשו הביאו הסבר אחר מרבי חיים קנייבסקי, מדוע החזו"א לא השתתף בעצמו בבחירות.
המקור כל משאלותיך תשע"ג, בשם הגר"א מן.
דעת הגרח מדוע החזוא לא הצביע בבחירות.PNG
דעת הגרח מדוע החזוא לא הצביע בבחירות.PNG (28.53 KiB) נצפה 2564 פעמים

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#35 שליחה על ידי עוסק בתורה » ב' מרץ 11, 2019 7:45 pm

מרן הגרח"ק שליט"א אמר זאת כהשערה ("כנראה"), ולכאורה אין לזה משקל מול העדויות שהובאו כאן.

כּוֹתָר
הודעות: 1134
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#36 שליחה על ידי כּוֹתָר » ב' מרץ 11, 2019 8:11 pm

עוסק בתורה כתב: מרן הגרח"ק שליט"א אמר זאת כהשערה ("כנראה"), ולכאורה אין לזה משקל מול העדויות שהובאו כאן.
והוא גם הוסיף עובדה ששלח את תעודת הזהות ביד אחר.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#37 שליחה על ידי אבן יקרה » ג' מרץ 12, 2019 8:12 pm

ומדובר על "הבחירות בבני ברק" לא על הבחירות לכנסת

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#38 שליחה על ידי אליקים » ג' מרץ 19, 2019 2:16 pm

אילן גרינוולד כתב: אינני מצליח להבין איך ניתן לומר שהחזו"א לא ראה בזה איסור אבל הוא לא היה מסוגל להצביע.
הרי אם אין בזה איסור, היה עליו להשליט את השכל על הרגש ולהשתתף בבחירות, כדי להציל מה שניתן.
וכי היום בין אלו המצדדים בבחירות, לא נמצאים רבנים שכואב להם על עצם ההצבעה אך עושים זאת בלית ברירה?
התחום הזה של הבחירות אם הוא מותר, לכאורה נהפך לחובה בלי אפשרות להתחמק ממנה.
בפרט אצל דמות כה מוכרת של איש ההלכה הצרופה - החזו"א זצ"ל.

כמעט נדרתי שלא להוסיף לכתוב באשכול הזה. אבל בהיות והעסק קצת נרגע אני מרשה לעצמי להבהיר:
הבן של הגרח"ג אמר לי כי החזו"א סבר שמי שמרגיש בנפשו שאינו יכול לשתף פעולה עם מעללי הציונים - אינו חייב להצביע.
ואולי ההסבר בזה הוא כיון שההצבעה היא רק השתדלות, ובכה"ג פטור מהשתדלות. ובזה יובנו גם הדברים שהבאתי בראש האשכול בשם הגרש"ז אולמן.

שלום רב
הודעות: 2
הצטרף: ג' אפריל 27, 2021 3:50 pm

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#39 שליחה על ידי שלום רב » ב' אוקטובר 31, 2022 1:06 am

כּוֹתָר כתב:
עוסק בתורה כתב: מרן הגרח"ק שליט"א אמר זאת כהשערה ("כנראה"), ולכאורה אין לזה משקל מול העדויות שהובאו כאן.
והוא גם הוסיף עובדה ששלח את תעודת הזהות ביד אחר.
מוזר, כי אני שמעתי מהגר"פ שרייבר זצ"ל שהסיבה שהחזו"א לא הצביע היא כי לא היתה לו תעודת זהות (והוסיפו ושאלוהו מדוע לא היתה לו תעודת זהות, ואמר שזו חוצפה לשאול זאת).

סערצע
הודעות: 172
הצטרף: ו' פברואר 22, 2019 4:35 am

Re: החזו"א על הצבעה בבחירות - גדרי השתדלות

#40 שליחה על ידי סערצע » ג' נובמבר 22, 2022 1:44 am

ב'ארחות רבנו' מהדו"ח ח"א ס"ע שמא נתבאר (בין השאר - גם בשם הגרח"ק), שהחזו"א לא החזיק תעודת־זהות מפני שנמנע מלהצטלם. וראה 'מעשה איש' ח"ה ע' עח. ולהעיר מ'ישורון' גל' מא ע' שיט.


שלום רב כתב:
ב' אוקטובר 31, 2022 1:06 am
מוזר
אכן יש כזו עדות בשם הגרח"ק ('כל משאלותיך' ע' תקפה - מדבריו בחודש טבת תשע"ג), אך לפו"ר נראה שטעה כותב הרשימה בפרטי הדבר.

שלח תגובה